Антивакцинаторы 21 века, "свобода" или жизнь?

Разговоры на разные темы

Антивакцинаторы 21 века, "свобода" или жизнь?

Непрочитанное сообщение valeriy vanzha » 20 июл 2021, 21:19

П.Казарин "По законам военного времени. Нарушает ли обязательная вакцинация границы свободы людей?
Вакцинация в любой стране проходит две стадии. Первая связана с дефицитом вакцин, а вторая – с дефицитом готовых прививаться людей.
Когда украинский МОЗ весной решил прививать лидеров общественного мнения – это вызвало глухой ропот в соцсетях. В тот момент не было недостатка в желающих получить вакцину. Зато был дефицит самих вакцин.

Предложение начнет догонять спрос чуть позже. Центры массовой вакцинации собьют остроту проблемы. Министерство здравоохранения сегодня рапортует о ежедневных рекордах, хотя в относительных показателях число полностью вакцинированных колеблется в пределах 2%.
Мы еще даже не начали приближаться ко второй стадии. Той самой, что связана с дефицитом готовых прививаться людей. Но рано или поздно она наступит – и Украина окажется на той же развилке, на которой стоят сегодня более развитые страны.

Для коллективного иммунитета одних лишь желающих сделать прививку недостаточно. В тот момент, когда спрос на вакцины окончательно исчезнет – официальному Киеву придется принимать решение. Делать вакцинацию обязательной – или нет.
И в этот момент мы погрузимся в спор о границах свободы.

Применительно к вакцинам эти дискуссии идут уже два столетия. В тех же США власти штатов судились со своими гражданами на протяжении всего XIX века. Вакциноскептики утверждали, что обязательные прививки от оспы нарушают их конституционное право на "жизнь, свободу и стремление к счастью". Вмешиваться пришлось Верховному суду США, который в 1905 году признал обязательную вакцинацию законной. В его вердикте речь шла о том, что "ради общего блага свобода любого человека может быть подвергнута ограничениям".
Математика в этом вопросе тоже оказалась на стороне доказательной медицины. Оспу удалось победить. Число жертв кори – резко снизить. В ХХ веке человечество стало умирать от тех болезней, до которых прежде попросту не доживало. Но, по мере того, как в западном мире эпидемии уходили в прошлое – становилось проще продавать обывателю страх перед побочными эффектами от вакцин.

Болезни становились все более "виртуальными" - а "побочка" была дана в ощущениях. Привитые родители стали требовать, чтобы их непривитых детей пускали в школы. В результате, в апреле этого года Европейский суд по правам человека признал обязательную вакцинацию соответствующей демократическим нормам. Решение обжалованию не подлежит.
Его логика была проста. В обществе есть те, кто не может получить прививку по медицинским показаниям. Единственный их шанс – это коллективный иммунитет. А потому вакцинация перестает быть "частным делом", а становится "общественным". Впрочем, это не заставило противников вакцин сложить оружие. Проиграв битву за цифры, они начали искать новую этику для своих штандартов.

Антивакцинаторы твердят о "неприкосновенности частного". О свободе выбора. Рассуждают о диктатуре и сравнивают ограничения для непривитых с апартеидом. Для пущей убедительности они порой сравнивают себя с жертвами нацизма, приравнивая паспорт вакцинации (а, точнее, его отсутствие) к желтым звездам на одежде евреев в концлагерях. Эдакая апроприация наоборот – присваивают чужое страдание, чтобы вызвать сочувствие к самим себе.
Впрочем, подобная трактовка "свободы" имеет существенный изъян. Отказ от вакцины несет угрозу не только для самого скептика. Его выбор уменьшает коллективную безопасность страны в целом. Непривитые становятся инкубатором для появления новых штаммов. Которые, в свою очередь, бьют по тем, кто не готов играть с судьбой в орлянку.

Ирония в том, что человечеству не привыкать ограничивать персональные свободы ради общего блага. Водители вынуждены соблюдать правила движения. Пассажиры самолетов сдают жидкости в багаж и проходят досмотр. Все без исключения – платят налоги и надевают одежду, выходя на улицы. Частная свобода ограничена флажками коллективной безопасности. А иногда – как в случае с одеждой – еще и рамками общественного понимания нормы.
Вполне возможно, что аналогичным образом мир будет вынужден договариваться насчет прививок. Коллективный иммунитет не сформировать лишь за счет сторонников научного знания.

В разных странах скептики составляют до половины населения – и уже в следующем году споры о границах "частного" и "общественного" вспыхнут с новой силой.

А еще это будет спор об общем благе. В конце концов, карманник ворует не только кошелек, но и ощущение безопасности. Коррупционер не просто берет взятку, но и уничтожает правила честной конкуренции. И если коллективный иммунитет считать общественным достоянием, то мир поделится на тех, кто в него инвестирует, и тех, кто его без спроса присваивает.
Ограничения на путешествия. ПЦР-тесты за свой счет. Доступ в рестораны по паспортам вакцинации. Разные страны экспериментируют с политикой кнута и пряника. В роли последнего выступают финансовые бонусы (как в Греции) или лотереи для привитых (как в США). Но если пандемия уйдет на новый виток, то арсенал средств принуждения может вырасти. И нам остается лишь догадываться, каким он будет.

Проблема в том, что логика антивакцинаторов не всегда лежит в плоскости рационального знания. Мотивы многих из них кроются в пространстве религиозно-мистического. Для человека с подобным складом ума пандемия – это промысел высших сил. Он ощущает себя на развилке. Можно принять свою судьбу – и переболеть. А можно сделать прививку, что будет расценено небесами как бунт.
Тот, кто ощущает себя игрушкой в руках провидения, боится второго сценария подчас больше, чем реанимационной палаты. Обязательная вакцинация для него – сродни плевкам в икону. Восстание против богов, которое не обойдется без последствий. Их мироощущение сводится к хрестоматийному "чего быть, того не миновать".

Пандемия и впрямь похожа на войну. Ту самую, что ставит во главу угла коллективное выживание. Война дает право государству проводить мобилизацию, переодевать граждан в солдат и отправлять в окопы рисковать жизнью ради общего блага. Персональная свобода вынуждена тесниться – и семь лет назад Украина узнала о том, как это выглядит на практике.
Впрочем, к тому моменту мир успел сформулировать алгоритмы поведения на случай войны. Чего не скажешь о пандемии. В каком-то смысле тот факт, что мы пасем задних в вопросе вакцинации, даже играет официальному Киеву на руку. У него есть шанс дождаться готовых протоколов бюрократического поведения. От тех стран, с авторитетом которых мы привыкли считаться. От тех стран, в которых раньше нашего дефицит вакцин уступит место дефициту готовых прививаться людей.
https://www.youtube.com/watch?v=zDA4eBZR5ok
valeriy vanzha
ветеран
 
Цитата
Возраст: 67
Откуда: Полтава
Забанен

Re: Антивакцинаторы 21 века, "свобода" или жизнь?

Непрочитанное сообщение valeriy vanzha » 20 июл 2021, 21:32

Мне 67 лет, три дня назад я сделал первую прививку, никакаких сильных ощущений не было, немного рука болела в первый день, совсем немного.
Мои знакомые возраста 50 и 60+ сделали первую прививку 10 дней назад и также без неприятных последствий ( у них вакцина была другая).
Но к сожалению среди моих знакомых вакцинировалось меньшинство - где-то 30%, а вот где-то 70% антивакцинаторы.
Причем вакцинировались как правило те которых я считал умными, не образованными, а именно умными. Потому что среди антивакцинаторов есть и кандидаты наук и доктора наук и медработники и кандидаты мед.наук и люди в чем то талантливые. Но вот что у них общее - то что я определил в теме "Разум vs Вера". Ну верят они! В теории заговора и прочее и доводы не воспринимают.
valeriy vanzha
ветеран
 
Цитата
Возраст: 67
Откуда: Полтава
Забанен

Re: Антивакцинаторы 21 века, "свобода" или жизнь?

Непрочитанное сообщение valeriy vanzha » 20 июл 2021, 22:02

Совсем забыл - для всех вакцинированных -
Вложения
valeriy vanzha
ветеран
 
Цитата
Возраст: 67
Откуда: Полтава
Забанен

Re: Антивакцинаторы 21 века, "свобода" или жизнь?

Непрочитанное сообщение moose » 20 июл 2021, 22:37

Деякі з моїх знайомих досить важко перенесли щеплення, жар, голова боліла і таке інше. Про те що скоріш за все корони вони б не перенесли або перехворіли б з значними наслідками, вони не гворять.

Чомусь так співпадає що чим савєтскіший чоловік, тім більше в нього сумнівів за потрібність щеплень. Не лиш від корони, а взагалі.

Наприклад коли чоловік подорожує в Індію, нормально є рекомендації по щепленнях в залежності від терміну перебування і місцевості. Так ось савєцкий чоловік зазвичай ці рекомендації повністю ігнорує. Мотивація неважлива, від теорій змов рєптілоїдів до "а во вася їздив і не заслаб".
В темні часи добре видно світлих людей
moose
ветеран
 
Цитата
Возраст: 51

Re: Антивакцинаторы 21 века, "свобода" или жизнь?

Непрочитанное сообщение valeriy vanzha » 21 июл 2021, 19:44

Тут переплелось очень многое - и традиционное не доверие власти и не законопослушность и пренебрежение собственной безопасностью (авось пронесет), отсюда кстати громадные потери населения на дорогах, водоемах, ну и не умение критически мыслить, поэтому всякие ролики с "мировыми заговорами" идут на ура!
valeriy vanzha
ветеран
 
Цитата
Возраст: 67
Откуда: Полтава
Забанен

Re: Антивакцинаторы 21 века, "свобода" или жизнь?

Непрочитанное сообщение Ловец сноВ » 22 июл 2021, 11:48

Пришло время привести мнение Лидера антивакцинаторов.
Майкл Йидон – британский учёный, бывший вице-президент фармацевтического гиганта Pfizer Inc и бывший ведущий сотрудник Pfizer Inc.
Он также был соучредителем успешной биотехнологической компании.
https://www.lifesitenews.com/opinion/fo ... igUxx36BoA
Вложения
In Me Omnis Spes Mini Est
Аватара пользователя
Ловец сноВ
ветеран
 
Цитата
Возраст: 46
Откуда: Безлюдовка

Re: Антивакцинаторы 21 века, "свобода" или жизнь?

Непрочитанное сообщение yahennadiy » 22 июл 2021, 12:05

Ловец сноВ писал(а):Пришло время привести мнение Лидера антивакцинаторов.
Майкл Йидон – британский учёный, бывший вице-президент фармацевтического гиганта Pfizer Inc и бывший ведущий сотрудник Pfizer Inc.
Он также был соучредителем успешной биотехнологической компании.
https://www.lifesitenews.com/opinion/fo ... igUxx36BoA


"March 29, 2020 (America’s Frontline Doctors) – Dr. Michael Yeadon..." - це з посилання.
Здається, не дуже свіже? Ні? :)
Тільки капітуляція московії може означати Перемогу України у війні. Все інше - це тільки тимчасове припинення війни.
Аватара пользователя
yahennadiy
слушатель
 
Цитата
Возраст: 60
Откуда: Кривий Ріг

Re: Антивакцинаторы 21 века, "свобода" или жизнь?

Непрочитанное сообщение Ловец сноВ » 22 июл 2021, 12:16

Не дуже.
Свiже ;)
Показати текст
Обсуждаем в радиоэфире тему появление НОВЫХ штаммов коронавируса ( ""дельта"") и угрозу новой волны пандемии ( как это уже происходит в России, Индии, Китае , Великобритании...)
Особенность ""дельты"" - чрезвычайно высокая контагиозность. Если раньше для инфицирования коронавирусом необходим был контакт с больным 15-20 минут, то при передаче ""дельты"" достаточно 5-10 секунд.
Другая новость, которая устрашает граждан , ‒ переболевшие коронавирусом люди тоже в опасности. "" дельта"" – чрезмерно заразный штамм, который ускользает практически от любого иммунитета. Даже если имеются антитела в крови, шанс заразиться по-прежнему высок.
Первые признаки, указывающие на наличие Дельты в организме: чихание; заложенность носа; першение в горле.
Симптомы такие же, как при обычной простуде, повышается температура и появляется кашель. В некоторых случаях не исключены тошнота, боли в животе, проблемы со слухом, диарея и кожные высыпания.
Согласно последней статистике, "" дельта "" уже имеется в 92 странах.
Дельта официально признан самым опасным вариантом коронавируса: он не только более заразный, но и смертоносный. Он в 1,6 раза агрессивнее, пациенты в 1,5 раза чаще попадают в реанимацию.
Разработанные вакцины с большой долей вероятности могут оказаться неэффективными.
( Наталья Виноград, эпидемиолог, эксперт ВООЗ по реагированию на биологические угрозы) , https://coronavirus.rbc.ua/ukr/news/sht ... .html)
Последний раз редактировалось Ловец сноВ 22 июл 2021, 12:19, всего редактировалось 1 раз.
In Me Omnis Spes Mini Est
Аватара пользователя
Ловец сноВ
ветеран
 
Цитата
Возраст: 46
Откуда: Безлюдовка

Re: Антивакцинаторы 21 века, "свобода" или жизнь?

Непрочитанное сообщение dukua » 22 июл 2021, 12:18

Исчерпывающая статья о товарище Yeadon, кому лень мучиться с оригиналом - вполне можно перевести Гуглом.
http://www.reuters.com/investigates/spe ... s-skeptic/
Хорошо, когда человек много пишет в соцсетях - "рукописи не горят", даже электронные.
Прекрасная акустика! Строитель недаром вшей кормил семнадцать лет на Лемносе
Аватара пользователя
dukua
ветеран
 
Цитата
Возраст: 51
Откуда: Бухта Полумесяца

Re: Антивакцинаторы 21 века, "свобода" или жизнь?

Непрочитанное сообщение dukua » 22 июл 2021, 12:32

Да, кстати, кто не знал или забыл.
Вакцина от столбняка вводится каждые 10 лет для всего взрослого населения.
Смертность от столбняка достигает 50%.
Я обновлял прививку в 2019 году.
Чего и всем желаю.
Прекрасная акустика! Строитель недаром вшей кормил семнадцать лет на Лемносе
Аватара пользователя
dukua
ветеран
 
Цитата
Возраст: 51
Откуда: Бухта Полумесяца

Re: Антивакцинаторы 21 века, "свобода" или жизнь?

Непрочитанное сообщение moose » 22 июл 2021, 12:38

dukua писал(а):Исчерпывающая статья о товарище Yeadon, кому лень мучиться с оригиналом - вполне можно перевести Гуглом.
http://www.reuters.com/investigates/spe ... s-skeptic/
Хорошо, когда человек много пишет в соцсетях - "рукописи не горят", даже электронные.


Шкідливе виробництво, може дихнув кислоти в лабораторїї. Окрема подяка пану єкс доктору за поінформованість.
Скажіть, а чи будуть рости цицьки в щеплених осіб чоловічої статі, чи лиш в жінок? Думаю відкривати крамницю чоловічих б'юстоношів.
В темні часи добре видно світлих людей
moose
ветеран
 
Цитата
Возраст: 51

Re: Антивакцинаторы 21 века, "свобода" или жизнь?

Непрочитанное сообщение Ловец сноВ » 22 июл 2021, 12:46

moose писал(а):Скажіть, а чи будуть рости цицьки в щеплених осіб чоловічої статі, чи лиш в жінок? Думаю відкривати крамницю чоловічих б'юстоношів.

Информацияю о том, что у двух каких-то норвежских дур после 1-го и 2-го этапа вакцинации начал увеличиваться размер бюста, лично я считаю гениальным маркетинговым ходом!
По логике, следующим маркетинговым ходом должны быть сообщения, что у итальянских мужчин после 3 и 4 дозы вакцины начал увеличиваться в длину penis... : :biggrin:
In Me Omnis Spes Mini Est
Аватара пользователя
Ловец сноВ
ветеран
 
Цитата
Возраст: 46
Откуда: Безлюдовка

Re: Антивакцинаторы 21 века, "свобода" или жизнь?

Непрочитанное сообщение valeriy vanzha » 25 июл 2021, 12:31

"Заграница" не отстает?
Согласно новому соцопросу, 45% американцев, которые не получили вакцину против COVID-19, заявляют о том, что они не планируют проходить вакцинацию в принципе. Другие 35% говорят о сопротивлении вакцинации с меньшей уверенностью, заявляя, что они «скорее всего» не будут вакцинироваться. Об этом говорится в исследовании, проведенном Центром исследований по связям с общественностью NORC по заказу Associated Press.
➡ Между тем, 3% опрошенных заявили, что обязательно вакцинируются, а 16% cказали о том, что они, скорее всего, пройдут вакцинацию.
➡ Кроме того, 64% невакцинированных американцев, участвовавших в опросе, считают, что у них мало или нет уверенности в том, что вакцины эффективно работают против новых штаммов коронавируса, в том числе против высокозаразного штамма «Дельта». 86% вакцинированных американцев считают, что вакцины работают.
Подробнее - https://www.golosameriki.com/.../of.../5977811.html
valeriy vanzha
ветеран
 
Цитата
Возраст: 67
Откуда: Полтава
Забанен


Re: Антивакцинаторы 21 века, "свобода" или жизнь?

Непрочитанное сообщение jra7 » 25 июл 2021, 18:58

"Японська фармацевтична компанія Shionogi & Co. почала випробувати препарати для лікування коронавірусу на хворих.

Про це пише газета The Wall Street Journal.

Уточнюється, що ці пігулки потрібно буде приймати раз в день. За словами представника компанії, препарат має нейтралізувати вірус протягом п’яти днів після першого прийому. Таблетки пригнічують активність ферменту, завдяки якому коронавірус копіює себе у клітинах людини і поширюється на весь організм.

Планується, що випробування препарату триватимуть до наступного року. У них спочатку візьмуть участь від 50 до 100 жителів Японії. Пізніше у цьому році кількість людей збільшать. За словами керівника компанії, у разі успіху компанія розраховує почати співпрацю з будь-якої міжнародної корпорацією, щоб поширити препарат по всьому світу.

У публікації наголошується, що фармацевтична група Merck і компанія Pfizer раніше також почали тестувати препарати для лікування хворих на COVID-19. Pfizer вже заявила, що її таблетки для прийому двічі на день можуть з’явитися на ринку у цьому році. У випробуваннях мають взяти участь понад 2 тисячі пацієнтів."
jra7
ветеран
 
Цитата
Откуда: Львів
Забанен

Re: Антивакцинаторы 21 века, "свобода" или жизнь?

Непрочитанное сообщение Karmadon » 26 июл 2021, 19:20

Модерна. Перша доза є.
Аватара пользователя
Karmadon
 
Цитата
Возраст: 57
Откуда: Чернігів

Re: Антивакцинаторы 21 века, "свобода" или жизнь?

Непрочитанное сообщение moose » 26 июл 2021, 19:36

Karmadon писал(а):Модерна. Перша доза є.


ІМО. Тримайте свої медичні дані в секреті, їх можуть використати зловмисники. Наприклад активісти антиваки.


Крива тих, хто захворів на корону в наших селах ост тижня, обернено пропорційна відсотку щеплених. Які ще докази дієвості вакцини потрібні?
Вложения
В темні часи добре видно світлих людей
moose
ветеран
 
Цитата
Возраст: 51

Re: Антивакцинаторы 21 века, "свобода" или жизнь?

Непрочитанное сообщение valeriy vanzha » 26 июл 2021, 19:51

moose писал(а):
ІМО. Тримайте свої медичні дані в секреті, їх можуть використати зловмисники. Наприклад активісти антиваки.


Крива тих, хто захворів на корону в наших селах ост тижня, обернено пропорційна відсотку щеплених. Які ще докази дієвості вакцини потрібні?


Активисты видимо будут преследовать тех кто сделал прививки?! Кстати моя знакомая рассказала что собиралась встретиться со своей подругой (антивакцинатором), но когда та узнала что она сделала прививку отказалась от встречи и скинула ей ролик что она (привитая) может быть опасна для нее.
Последний раз редактировалось valeriy vanzha 26 июл 2021, 20:04, всего редактировалось 1 раз.
valeriy vanzha
ветеран
 
Цитата
Возраст: 67
Откуда: Полтава
Забанен

Re: Антивакцинаторы 21 века, "свобода" или жизнь?

Непрочитанное сообщение Karmadon » 26 июл 2021, 20:03

valeriy vanzha писал(а):но когда ты узнала что она сделала прививку отказалась от встречи и скинула ей ролик что она (привитая) может быть опасна для нее.


:shok: :shok: :shok:
Аватара пользователя
Karmadon
 
Цитата
Возраст: 57
Откуда: Чернігів

Re: Антивакцинаторы 21 века, "свобода" или жизнь?

Непрочитанное сообщение Ловец сноВ » 26 июл 2021, 20:14

;)
valeriy vanzha писал(а):
Кстати моя знакомая рассказала что собиралась встретиться со своей подругой (антивакцинатором), но когда та узнала что она сделала прививку отказалась от встречи и скинула ей ролик что она (привитая) может быть опасна для нее.

Маразм крепчал,
деревья гнулись,
сердитый ветер завывал
и ночка тёмная была.
Но это вовсе не беда,
и два укола - не преграда,
ведь часы тебя не ждут,
всё идут, идут, идут...

Экспромт, sorry, потянуло на лирику ( не пфайзеровскую) ;)
In Me Omnis Spes Mini Est
Аватара пользователя
Ловец сноВ
ветеран
 
Цитата
Возраст: 46
Откуда: Безлюдовка

Re: Антивакцинаторы 21 века, "свобода" или жизнь?

Непрочитанное сообщение alnic » 26 июл 2021, 21:21

valeriy vanzha писал(а):"Заграница" не отстает?
Согласно новому соцопросу, 45% американцев, которые не получили вакцину против COVID-19, заявляют о том, что они не планируют проходить вакцинацию в принципе.
В Штатах отношение к вакцинации и к ковиду имеет еще и политическую подоплеку. Трамп с самого начала заявлял, что ковид придумали демократы, дабы помешать ему переизбраться. А поскольку правильным пацанам переобуваться в воздухе не к лицу, линия эта так и продолжается по сей день, а электорат тамошний, он очень качественный, лидеров, как и положено, слушает. Что самое интересное, при этом привиты, как правило, все представители верхушек обеих партий))
DIYAudio - это путешествие, а не пункт назначения!
Аватара пользователя
alnic
ветеран
 
Цитата
Возраст: 51
Откуда: Харкiв

Re: Антивакцинаторы 21 века, "свобода" или жизнь?

Непрочитанное сообщение valeriy vanzha » 26 июл 2021, 21:35

Да, Трамп конечно приложил руку к созданию антивакцинаторов, думаю через полгода настанет та ситуация, о которой говорит Казарин в первом сообщении - когда число выпущенных вакцин превысит число желающих вакцинироваться и останутся только антиваксы и эта ситуация должна как то разрешиться.
valeriy vanzha
ветеран
 
Цитата
Возраст: 67
Откуда: Полтава
Забанен

Re: Антивакцинаторы 21 века, "свобода" или жизнь?

Непрочитанное сообщение jra7 » 27 июл 2021, 07:34

Писали раніше , що 70 процентів достатньо чи тепер тотально ВСІХ!? )))
jra7
ветеран
 
Цитата
Откуда: Львів
Забанен

Re: Антивакцинаторы 21 века, "свобода" или жизнь?

Непрочитанное сообщение Ловец сноВ » 27 июл 2021, 08:06

Скорее всего примут закон или поправку к закону, как в ряде стран ЕС, позволяющий местным органам власти ограничивать доступ НЕ вакцинированных в торгово-развлекательные центры (ТРЦ), рестораны (кафе, бары), театры и парикмахерские, оставив посещение продуктовых магазинов, лечебных учреждений и аптечных сетей.
Под вопросом также будет посещение непривитыми массовых культурно-развлекательных мероприятий.
Особый "упор" сделают ( должны сделать) на контроль "фейковости" привитых:
сотрудников органов внутренних дел, министерства юстиции и обороны, СБУ, Прокуратуры, медицинских работников, служащих в образовательной системе и лиц работающих в пищевой промышленности.
Их будут проверять раз в квартал на титрах антител в крови и "ответ иммунной системы" (проверка клеточного и гуморального иммунитета).
Для остальных граждан, работающих в гос.учреждениях достаточно будет раз в полгода определять уровень иммуноглобулина.
... только , если есть государственный "образ мышления" у главы государства и его окружения.
In Me Omnis Spes Mini Est
Аватара пользователя
Ловец сноВ
ветеран
 
Цитата
Возраст: 46
Откуда: Безлюдовка

Re: Антивакцинаторы 21 века, "свобода" или жизнь?

Непрочитанное сообщение jra7 » 27 июл 2021, 17:05

А як ви вважаєте чи є така група невакцинованих людей , які не несуть шкоди суспільству з тим ковідом і їм особисто той ковід до лампочки ? Вони також мають попасти під каток влади ? .... ніякої демократїї, диктатура ! :rolleyes:
А вакциновані є перносчиками ковіду ?
jra7
ветеран
 
Цитата
Откуда: Львів
Забанен

След.

Вернуться в Чердачные разговоры

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5